يخطّط رئيس حزب شاس (اتحاد السفاراديم الملتزمين العالمي)، أرييه درعي، لتكريس مؤتمر الصيف في الكنيست للحديث الرئيسي المهمّ بالنسبة لديه: الإطاحة بحكومة نتنياهو. ذلك الذي كان قبل عام فقط، خلال معركة الانتخابات، يقول في كل فرصة وفي كل مقابلة ويصرّح علنًا أنّه لا يرى مرشّحًا آخر غير نتنياهو لرئاسة الحكومة، يندم اليوم ويعترف تمامًا أنّ حماسته آنذاك ساهمت في إنجاح نتنياهو وأنّه باعتباره رئيس حزب شاس قام بذلك دون أن يربح شيئًا. "قدّمنا له الدعم على طبق من فضّة. ارتكبت خطأ. انتهى الأمر. في الانتخابات القادمة لن أوصي بانتخاب نتنياهو لرئاسة الدولة".

على ضوء إعلان وزير الخارجية ليبرمان، خلال مؤتمر لصحيفة جيروزاليم بوست في نيويورك، أنّه يفضّل - من بين الخيارات الثلاثة: إطلاق سراح الأسرى وفق الاتفاق، تغيير تركيبة الائتلاف أو المضيّ في الانتخابات - الخيار الثالث، كان مثيرًا للاهتمام سماع رأي من كان يعتبر أحد الفاعلين السياسيين الرئيسيين في إسرائيل.

"ليبرمان يشعر بما يدور وهو صادق في أمر واحد. يمكن لهذه الحكومة أن تتفكّك فقط إذا ما خرجت ليفني من الحكومة، ستترك خلفها 62 عضو كنيست. ولكن هذا ليس سهلا. إنْ حدث ذلك، ستكون هناك ضغوط كبيرة على لبيد للانسحاب وسيكون ذلك صعبًا عليهم".

هل تقدّر أن المفاوضات قد وصلت إلى أقصاها؟

أريه درعي وبنيامين نتنياهو (Miriam AlsterFLASH90)

أريه درعي وبنيامين نتنياهو (Miriam AlsterFLASH90)

"أتحدث قليلا مع بعض الأشخاص وأحتلن نفسي قدر الإمكان ولن أتعجب إن سمعنا اليوم أو غدًا عن صفقة مع الفلسطينيين. وحسب تقديري، فستكون صفقة لإرضاء العم الأمريكي، وليست صفقة لاتفاق نهائي مع الفلسطينيين".

هل ترى أن الطرفين مهدّدان بسبب ترك أمريكا للمحادثات؟

"تركهم للمحادثات يمكن أن يؤشّر على البداية فقط. يخشى كلا الطرفان من الغضب الأمريكي، لأنّ أول ما سيحدث بعد الانسحاب الأول هو الوصول إلى المراحل التالية، كتأخير المعونة أو مقاطعة أوروبية وهذا ما يزعج ليبرمان فعلا، ولو تفكّكت الصفقة فليس هناك حكومة بديلة الآن".

هل لن ترغب شاس في المشاركة بالحكومة؟

"لا. حتى لو انسحب يائير لبيد وتسيبي ليفني وحتى لو وصلنا نحن وحزب "يهدوت هتوراه" إلى حدّ أقصى من 61 عضو كنيست. لا يمكن إقامة ائتلاف كهذا. لا يوجد أيّ إمكانية لنجلس في حكومة واحدة مع لبيد وبجميع الأحوال لن نوافق على الدخول دون تعديلات أو إنجازات في قانون التجنيد حيث إنّ ذلك غير مجدٍ".

في كلّ المعركة الانتخابية في العام السابق قلتَ إنّ نتنياهو سيصبح رئيسًا للحكومة: ألم يكن من الخطأ أن تقول ذلك؟

"لم يتوقع أحد منا أن يتشكّل تحالف كهذا بين لبيد وبينيت. أخفى لبيد منهجه عن الحاريديين وخلال كلّ الوقت فهم الجميع من نتنياهو أنّه لن يشكّل حكومة دون شاس ولذلك فإنّ الإضرار بنا كان عميقًا جدّا".

أريه درعي ورئيسة حزب ميرتس زهافا غلؤون (Tomer Neuberg Flash 90)

أريه درعي ورئيسة حزب ميرتس زهافا غلؤون (Tomer Neuberg Flash 90)

وهل ترى في يتسحاق هرتسوغ مرشّحا لك في رئاسة الحكومة؟

"نعم. هو البديل ونحن لا نلغي هرتسوغ. بوضوح وببساطة لو كانت الانتخابات الآن فلن نوصي بنتنياهو ولن نقترح على رئيس الدولة فرض تشكيل الحكومة على نتنياهو. قمنا بالتوصية به في المرة السابقة وفي كل معركة انتخابية قلنا هذا، وهو في نهاية المطاف لم يحظ بالكثير من المقاعد، قدّمنا له ذلك على طبق من فضّة دون مقابل. ويبدو أنّنا ارتكبنا خطأ. أدت حقيقة كوننا أعربنا عن تأييدنا طوال المعركة الانتخابية إلى تعزيز موقف نتنياهو وانتهى الأمر. لن نقوم بذلك في المستقبل مجدّدًا"

"لقد توّجه الحاريديون مرّتين. أيضًا في الماضي وفي الانتخابات الأخيرة، تمّ ذلك دون مفاوضات. أوصينا به فورًا لرئاسة الحكومة. دون أن يلتزم تجاهنا بشيء. ومضينا معه سويّا ولذلك كان الإضرار بنا من قبله فظيعًا ومن الصعب جدّا إصلاحه. ليس الأمر أنّه تركنا في الخارج فقط، بل إنّ حكومته خلال كلّ العام الأخير تضرّ كلّ أسبوع تقريبًا بشيء مرتبط بالحاريديين، وهو يترك ذلك يحدث".

ولكن هرتسوغ لم يكن سهلا معكم. ولن يعطيكم كلّ ما أردتموه

"لدينا الكثير من الخلافات مع هرتسوغ. أيضًا بخصوص قانون التحوّل وأيضًا بخصوص قانون التجنيد. ولكن كلّ شيء مكشوف عندنا وكلّ شيء يتمّ بإنصاف. هو مستعدّ لإدارة حوار. في قانون التجنيد أيضًا كانت هناك خلافات مع عضو الكنيست عومر بار ليف (حزب العمل). ولكن حين يقاطعنا لبيد ويخضع نتنياهو لكل شيء ويرفع يديه مسبقًا، فلن نكون معهم".

هل تستطيع أن تعطي مثالا سوى قانون التجنيد؟

"حين نأتي إلى نتنياهو ونتحدث معه حول موضوع المخصّصات، يومئ لنا بالموافقة ولكن بعد ذلك لا يتدخل. إنّه لا يقود الأمور. نتنياهو يعطي للبيد صلاحية القرار ويسمح له بحلّ الأمور، حتّى لو أخبرنا أنّه يتفق معنا. وبالنسبة لنا، لا شيء، لا عمل إطلاقًا. كان هناك بعض أعضاء الكنيست منّا في لقاءات مع نتنياهو: موشيه جفني ومئير فوروش الذين لا يزالوا يضعون فيه الآمال. ولم يؤدّ ذلك إلى شيء".

إذا كان يتعامل بهذا الشكل معكم، فبالطبع هكذا تدار الأمور أيضًا مع مارتن إنديك وجون كيري

أريه درعي مع رؤساء حزب شاس ، أيلي يشاي وأريئيل أطياس (Yonatan SindelFLASH90)

أريه درعي مع رؤساء حزب شاس ، أيلي يشاي وأريئيل أطياس (Yonatan SindelFLASH90)

"نعم. هكذا تمامًا. مرّت تسعة أشهر وفي النهاية في الساعات الأخيرة لا يحدث شيء. كلّ شيء هو إدارة للبقاء وليس هناك أيّ نتيجة. إنّها سياسة من أجل العملية ومن أجل البقاء، ولكن دون تحقيق نتائج. كلّ علاقتنا مع الليكود ومع كلّ اليمين، أيضًا مع البيت اليهودي، انتهت تمامًا. فليس الحديث عن الليكود فقط. فنحن في صراعات مريرة مع اليمين الوطني أيضًا، بخصوص المحاكم الشرعية وغير ذلك".

أسمع محلّلين حاريديين يتحدّثون عن أنّ شاس ستقف مع اليسار في قضية إخلاء المستوطنات؟ هل هذا جدّي؟

"ليس الأمر أبيض وأسود، ولكنني سأعطيك الحالة الافتراضية: إذا سقطت الحكومة اليوم ويفتح رئيس الدولة المجال للمشاورات، فاعتبارًا من اليوم هناك 18 عضو كنيست من الحاريديين كانوا سيوصون الرئيس بتسليم قطار الحكومة لهرتسوغ. هذا ما سنفعله بصورة قاطعة، علنا ودون تأتأة. نحن نعلم ذلك ونتنياهو يعلم ذلك. لسنا نحن من كسر التحالف. لقد ألقى بكلّ الوسط الحاريدي إلى الخارج".

ولكن هرتسوغ سيتقدّم في عملية السلام ويصل أيضًا إلى إخلاء المستوطنات

"هناك قانون الاستفتاء. كل تسوية سياسية يجب أن تصل إلى إقرار الشعب. لا يمكن أن نصل إلى تسوية دون الوصول إلى القدس وتنفيذ تبادُل الأراضي. وهذا ما أراده الليكود واليمين، صحيح؟ أخذوا منّا القوة لاتخاذ القرار السياسي ونقلوا القرار للشعب. لذا يُرجى، في كلّ الأحوال إنْ كانت هناك تسوية فنحن بيد الشعب كما أراد اليمين تمامًا. ولا أحتاج أن أكون منزعجًا من ذلك وإنما أحرص قبل ذلك على أن يكون هناك خبز للشرائح الضعيفة. ما يزعج الشعب اليوم هو الرزق الكريم وليس التسوية السياسية ولذلك فأنا شريك مع هرتسوغ".

هل تتواجد أنت وليبرمان اليوم بعلاقة أفضل من السابق؟

درعي: في هذه الأيام ليبرمان في تحالف مع لبيد وهذا يضرّ بنا" (Flash90/Yonatan Sindel)

درعي: في هذه الأيام ليبرمان في تحالف مع لبيد وهذا يضرّ بنا" (Flash90/Yonatan Sindel)

"نحن منقطعان. وهذا ليس بسبب انتخابات السلطات المحليّة وإنما لأنّ ليبرمان مع الأسف كان أحد روّاد العقوبات الجنائية. هو في هذه الأيام في تحالف مع لبيد وهذا يضرّ بنا. إنّه يذهب في كلّ موضوع يتعلّق بالدين والدولة ضدّنا".

هل تظنّ أنّ ليفني ستنسحب من الحكومة؟ فأنت تقول إنّك ترغب بالإطاحة بالحكومة؟ هل تحدّثتَ معها حول ذلك؟

"يجب على ليفني اتّخاذ قرار. حسب رأيي إنها تريد البقاء وليس لديها الكثير من الخيارات. أين ستذهب مع ستّة مقاعد؟ هي مجبرة على إيجاد إطار لنفسها. أعتقد أنها لن ترغب مسبقًا بالوصول في عملية المفاوضات حتى النهاية. لا يمكن دفعها إلى الخارج إنْ لم ترغب هي بذلك. وما زلت أعتقد أن انسحابها هو الأمر الوحيد الذي يمكنه أن يقوّض الحكومة".

هناك انتقادات حادّة جدًّا ضدّ الحكومة الحالية وأيضًا ضدّ نتنياهو الذي تولّى حتى الآن لخمس سنوات كرئيس للحكومة وسوق العقارات لا يزال صعبًا للغاية. هل ستأتي اللحظة التي ستضرّ الانتقادات به سياسيًّا؟

"من الصعب أن نعلم إنْ كان ذلك سيؤدّي إلى أزمة ضخمة. لا شكّ أن هذه هي الصعوبة الاقتصادية الأكبر اليوم".

أليس لديك مع لبيد أيّ حوار؟

"لا شيء. نحن لا نتحدّث مطلقًا. حتى إنّنا لا نقول مرحبا".

من تدعمون للرئاسة؟

"لا أعلم. هذه مسألة من وراء الكواليس وقضية شخصية. في كلّ الأحوال، ستصوّت شاس في الانتخابات الرئاسية بشكل لا يؤدّي إلى تعزيز نتنياهو ولذلك إنْ كان له مرشّح فلن ندعمه. من ناحية أخرى جاء لبيد وحذف بن إليعيزر ولذلك زاد فورًا مصلحتنا في دعم بن إليعيزر. على أيّة حال سننتظر ونرى من هم المرشّحون".

كيف هي الأجواء داخل شاس اليوم؟

"مررنا بفترة صعبة من الحداد وتبديل القيادات. ليس أمرًا سهلا. يقف الحاخام شالوم كوهين على رأس مجلس حكماء التوراة وكلّ شيء يسير هناك على ما يرام. الحزب متماسك جدّا. لا يوجد لي علاقة قوية مع إيلي يشاي ولكنّني أفهمه. يمكنه اليوم أن يكون عضو الكنيست الأكثر احترامًا في الحركة ولكنه يختار أن يكون على الطرف قليلا. نحتاج لزمن لعلاج الصعوبات. ولكن بشكل عام لا توجد صعوبة في العمل بالحزب. لا توجد معارضة داخلية ولدينا عمل جماعي حيث إنّنا كلّ الوقت في حرب مع البيت اليهودي في الميدان".

رأيناك قبل عدّة أسابيع جالسًا مع أعضاء الكنيست العرب في الجلسات العامة البديلة ولقد كان مشهدًا نادرًا: التعاون مع أعضاء الكنيست العرب

"قبل كلّ شيء فهم مواطنون في الدولة ومصالحي كيهودي هي أن يعيشوا معنا بسلام. ولذلك كان لي دومًا علاقات طيّبة معهم. أيضًا بصفتي وزيرًا للداخلية. كانوا أبناء بيت أصلي وتلقّوا منّي إجراءات إيجابية كثيرة".

هل أنت على صدد الجلوس في المعارضة مع أعضاء كنيست عرب؟

درعي وعضو الكنيست العربي طيبي خلال نقاشلت في الكنيست (Flash90)

درعي وعضو الكنيست العربي طيبي خلال نقاشلت في الكنيست (Flash90)

"لقد قمت بالجلوس في الماضي مع وزراء عرب. مجلي وهبة وصالح طريف الدرزي وليس لديّ مشكلة أيضًا مع وزير من الأحزاب العربية.

لم أسألك عن أعضاء الكنيست من حزب العمل ولكن عن أعضاء الأحزاب العربية

"أقول دومًا لأعضاء الكنيست العرب بأنّهم يخطئون حين ينشغلون فقط بالشأن الفلسطيني. إنّهم يضرّون بمجتمعهم وأنا أقول لهم ذلك أمامهم لأنّ كلّ القوة السياسية التي لديهم مركّزة في الموضوع السياسي".

ولكنّهم يدّعون أنّ هذا ليس صحيحًا. انظر على سبيل المثال إلى باسل غطّاس الذي ينشغل في القضايا الاقتصادية أو حنين زعبي التي تنشغل كثيرًا بقضايا المرأة

"صحيح، لا شكّ أن غطاس يسير في هذا الاتجاه وهو انشغال جديد بالنسبة لهم. ليس في السنة الأخيرة فقط. ولكن سائر أعضاء الكنيست العرب يحتاجون قبل كلّ شيء الحرص على الوسط العربي قبل الحرص على الفلسطينيين".

"ولكن من يحلم بأنّه يمكن تجاهل مجتمع كبير إلى هذا الحدّ وتجاهل حاجيّاته فهو يرتكب خطأ حادًا. نحن ملزمون بالعيش معهم من خلال التعايش ولا يجوز المسّ بإيمانهم ويجب إعطاؤهم الاحترام. علينا أن نعيش معهم سويّة. فلن يذهبوا إلى أيّ مكان، وتجاهلهم هو ضرر لدولة إسرائيل".

ما هو هدفك في مؤتمر الصيف في الكنيست؟

"الإطاحة بالحكومة بأيّ طريقة".