את חבר הכנסת יהודה גליק פגשתי בעיר העתיקה בירושלים, ויחד הלכנו להשקיף על הר הבית – המקום שלו הקדיש גליק את מרבית פועלו בשנים האחרונות, ושכמעט עלה לו בחייו. בתאריך 29 באוקטובר 2014 נורה גליק על ידי פלסטיני, פעיל הג'האד האסלאמי ממזרח ירושלים, כ"נקמה" על פעילותו במתחם הקדוש.

תוך כדי שיחה צעדנו יחד משער יפו, דרך השוק ברובע המוסלמי, לעבר הכותל. לא מדובר באופרציה פשוטה כלל: לאורך כל הדרך הקיפו אותנו שמונה מאבטחים צמודים בנשק שלוף. מאז ניסיון ההתנקשות בחייו, כבר לא מקלים ראש באיומים שמקבל גליק שוב ושוב על חייו.

גליק עצמו אינו מפחד. הוא מסתובב ללא אפוד, ומגיע כמעט על בסיס יומי לעיר העתיקה בירושלים. "זה חלק מהחיים, אנחנו יודעים שיש פה שנאה. אבל הדרך להתמודד עם זה, זה לא להיכנע לה. אני כן נוהג בזהירות, אם צריך אבטחה, אז יש אבטחה, אבל אין מקום שאני לא אסתובב בו כי אני פוחד. מה פתאום." אומר גליק בהחלטיות. "גם תאונות דרכים זה מסוכן, אז נפסיק לנסוע במכוניות?"

כבר לא מקלים ראש באבטחתו. גליק והמאבטחים בשוק המוסלמי בירושלים העתיקה (Noam Moskowitz)

כבר לא מקלים ראש באבטחתו. גליק והמאבטחים בשוק המוסלמי בירושלים העתיקה (Noam Moskowitz)

הירידה בשוק הירושלמי, המלא בתיירים ומקושט בקישוטי חג המולד, מספקת תצוגת תכלית מעניינת של היחס השנוי במחלוקת לדמותו של גליק במזרח ירושלים. גליק עצמו הולך זקוף ומחויך, מנופף לרוכלים שמכירים את פניו מיד, וקורא לעברם "בוקר טוב", בעברית ובערבית. חלק מהרוכלים עונים לו בחיוך, מנופפים לו בחזרה ואף לוחצים את ידו ומחבקים אותו בחום. אחרים שותקים ומפנים את גבם, ואחדים עונים לו בכעס והתרסה. "אין בוקר טוב בשבילך! על מה בוקר טוב?" קורא אחד מהם. "גם זה בסדר", ממלמל גליק בשקט, ספק לי, ספק לעצמו.

אתה אחד היהודים המוכרים ביותר במזרח ירושלים. אבל, סליחה שני אומרת את זה, כנראה גם אחד השנואים ביותר

"זה לא מדויק", אומר גליק, שניכר שהתרגז מעט מהניסוח שלי, או אולי נעלב. "כמו שיש הבדל בין מה ששומעים מפוליטיקאים ומה ששומעים מהעם, ככה יש הבדל בין מה ששומעים בתקשורת לבין האנשים הפשוטים", הוא מסביר. "לי באופן אישי יש יחסים מאוד טובים, יחסי חברות קרובים עם הרבה מאוד פלסטינים, גם מירושלים. היתה תקופה למשל ששבתי רעב, לא אכלתי רק שתיתי (במחאה על כך שנאסר עליו לעלות להר הבית – ה.ה). אחד הרוכלים הפלסטינים בעיר העתיקה כל יום היה בא עד אליי במיוחד, ומביא לי מיץ רימונים טרי. נכון שיש גם כאלה ששונאים ומסיתים אבל אני לא מתעסק בשנאה, רק בשלום ואהבה".

בכלל, הפלסטינים לא מכירים אותך, יש בך הרבה יותר צדדים מעבר לפעילות שלך בנושא הר הבית. אתה הומניסט ופועל הרבה למען זכויות אדם, אבל בתקשורת הערבית שומעים עליך רק דברים רעים בהקשר של הר הבית

"האמת שבשבועיים האחרונים דווקא קיבלתי סיקור די חיובי בתקשורת הערבית".

התנגד לחוק המואזין. גליק בכנסת (Flash90/Miriam Alster)

התנגד לחוק המואזין. גליק בכנסת (Flash90/Miriam Alster)

אתה מתכוון בהקשר של חוק המואזין?

"כן. צריך להבין, כל מה שאני עושה, אני עושה בעד, אף פעם לא נגד. אני איש של שלום. כל מה שאני עושה נובע מאותו מקום, של אהבת אדם, של לעשות טוב. בין אם זה להילחם נגד חוק המואזין ולעמוד על זה שהמוסלמים יוכלו לקיים את הפולחן שלהם, או שכל היהודים, גם הרפורמים יוכלו להתפלל בכותל המערבי, או שמצעד הגאווה יוכל להתקיים בבאר שבע ובירושלים. וגם, כמובן, שיהודים יוכלו לעלות להר הבית, שהוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי".

ובכל זאת, אתה קורא ליהודים להעלות בהמוניהם להר הבית, זה נוגע בנקודה מאוד רגישה

"אני מבין שזה נוגע בנקודה רגישה, אבל אני לא חושב שזה צריך להפריע למישהו שיהודים יבקרו במקום הקדוש להם ביותר. שוב, אני לא נגד אף אחד, אני רק בעד. בעד שכולם יעשו מה שטוב ומה שהם מאמינים בו."

לכל אורך הריאיון גליק חוזר שוב ושוב על המסר החשוב לו ביותר – מבחינתו, כניסה של יהודים לחרם השריף היא פעילות של שלום, של קירוב, וכי תפילה היא לא משהו שיכול להזיק למישהו.

"מי שמקשיב לי יודע שאני בעד לאפשר כמה שיותר חופש לאנשים, לכבד את כל הדתות, לכבד את המוסלמים, לכבד את הנוצרים. אין לי שום דבר נגד מוסלמים, יש לי נגד אלימים, בין אם הם מוסלמים או יהודים"

הוא מוביל אותנו לאחד הגגות בעיר העתיקה שממנו נשקפת רחבת הר הבית כולה, ובמרכזה, במלוא הדרה, כיפת הסלע המוזהבת.

"תראי איזה יופי", אומר גליק ומצביע לעבר המסגד. "איזה שקט יש שם. לפני שנתיים היית באה היית רואה צרחות, צרחות, צרחות. הוציאו מהר הבית את הגורמים האלימים אז נהיה שקט (הכוונה למוראביטון ולמוראביטאת שקוראים "אללה אכבר" לעבר יהודים שעולים להר – ה.ה). אגב, מי שהכי מודים על זה הם הערבים, הם כל הזמן אומרים 'תודה, סוף סוף הוצאתם מפה את הגורמים הקיצוניים'. ותראי איזה יופי.

גליק מביט לעבר המקום הקדוש, וניכר כי הוא מתרגש. הוא עוצר לרגע את הריאיון כדי לשאת תפילה, במהלכה הוא מגיע כמעט לסף דמעות. "סליחה", הוא מתנצל, "המקום הזה עושה לי משהו פה", אומר, ומחזיק בלבו.

החלום שלך הוא להקים את בית המקדש השלישי במקום הזה?

"החלום הוא שהר הבית יהיה מרכז תפילה ומרכז שלום עולמי, מרכז לכל הדתות המונותיאיסטיות. שכל אדם שמאמין באלוהים יוכל להגיע למקום הקדוש הזה ולהתפלל בדרך שלו. מקום שמקרב בין אנשים".

גליק ורעייתו יפי בבית החולים לאחר ניסיון ההתנקשות בחייו (תמונה באדיבות המשפחה לפלאש90)

גליק ורעייתו יפי בבית החולים לאחר ניסיון ההתנקשות בחייו (תמונה באדיבות המשפחה לפלאש90)

אבל למה שאדם מוסלמי יסכים לכזה דבר? יש לו את המסגד, שמבחינתו זו אולי האחיזה האחרונה כמעט בירושלים, למה שהוא יוותר על הייחוס המוסלמי שלו?

"למה לוותר? את טיילת בעולם? כשהייתי באיסטנבול באתי למסגד הגדול , עמדתי בפנים והתפללתי תפילת מנחה. הדבר כל כך החמיא לו. הוא ניגש אליי ואמר לי "וואו, איזה יופי שאתה מתפלל בבית התפילה שלי". מבחינתו זה אתר תפילה מוסלמי. אם המקום הזה יהיה מרכז עולמי שאנשים מכל העולם יבואו לראות, מקום שהוא כל כך קדוש לכולם, כולם ירוויחו. יהיה פה תיירות לכולם, יהיה פה כבוד לכל אחד ואחד, זה הדבר הכי נפלא בשבילו. אני מתפלל במסגדים המון, הייתי בחיפה, במסגד האחמדי, הוא כל הזמן מזמין אותי ומפרסם תמונות שאני מתפלל שם. זה כבוד.

מעבר לזה, אדם צריך להכיר בהיסטוריה. אי אפשר להתווכח שזה מקום קדוש בראש ובראשונה לעם ישראל, ולכל מי שמאמין בתנ"ך, גם הנוצרים וגם המוסלמים מאמינים שהמקום הזה קדוש. לא יכול להיות למישהו תהיה בלעדיות על מקום מסוים בגלל שהוא מחליט שהוא קדוש לו."

זה באמת רעיון מאוד יפה, אבל..

"הוא גם מתקיים בפועל! כל בוקר עולים להר הבית מאות יהודים והכל עובר בשלום".

חוץ מהפלסטיני שירה בי, היה גם מוסלמי שניתח אותי. אנחנו חיים בשלום עם הפלסטינים שחיים בתוכנו. וגם מעבר לקו הירוק, ככל שיש יותר התנחלויות, יש יותר שלום

מה היה קורה אם מוסלמי היה מתפלל בכותל?

"כמו שקורה כל יום. בכל יום לפחות פעם אחת יש מוסלמים מתפללים בכותל. ומה קורה? אנשים אומרים איזה יופי, זה מה שקורה."

ואתה לא חושב שזה מסוכן להמשיך לעלות להר הבית? אתה לא חושב שזה עלול לעורר ולהצית עוד אינתיפאדה?

"להיפך. להיפך! תראי, איפה שלא קמה התנחלות, היתה כניסה של מחבלים. איפה שהתיישבנו, והתרגלו לזה שאנחנו פה עובדה קיימת ואנחנו לא בורחים, אז נהיה שקט. למה יש אלימות? אם רואים שאתה בורח.. אני אתן לך דוגמא. לפני 20 שנה פתחו את "מנהרות הכותל", בשנת 1996-97, היו מהומות, נהרגו 17 ישראלים ו50 פלסטינים. עכשיו, לפי ההיגיון שלך, צריך לסגור את מנהרות הכותל, כי זה מסוכן. מה עשו? אמרו, לא, אנחנו לא סוגרים. מה קרה? זה הפך למקום מתוייר ושקט. כשאתה בורח מהטרור, זה בדיוק מה שהטרור מנסה להשיג, אבל אם אתה עושה הפוך, אתה אומר בואו נרגיל שאפשר להסתובב פה ולא קורה כלום, אז זה המצב"

גליק מתלהב בדיבורו, וברור כי הנושא קרוב לליבו. לא נראה שיש מי שיוכל להניא אותו מהרעיון שתפילה משותפת של יהודים ומוסלמים על הר הבית זה הרעיון הטוב ביותר בעולם, שיוביל לשלום ושגשוג במזרח התיכון.

"מתפלל במסגדים המון". יהודה גליק (Noam Moskowitz)

"מתפלל במסגדים המון". יהודה גליק (Noam Moskowitz)

מה הערבים לא יודעים עליך? אנשים שנכנסים לאתר אלמסדר לקרוא את הראיון הזה?

"מי שכל מה שהוא יודע עליי זה, מה שהוא קורא באתרים שעוינים אותי, אז בוודאי שאני מוצג שם כ"איש מלחמה". אבל מי שמקשיב לי יודע שכל הזמן אני בעד לאפשר כמה שיותר חופש לאנשים, לכבד את כל הדתות, לכבד את המוסלמים, לכבד את הנוצרים. אין לי שום דבר נגד מוסלמים, יש לי נגד אלימים, בין אם מוסלמים או יהודים. כל מי שמשתמש באלימות, יש לי משהו נגדו. כל מי שבעד לכבד את כל בני האדם, אני בעדו. באמת."

גם המוסלמים צריכים להבין שאלוהים הוא לא בלעדי. המלחמה היום של העולם כולו נגד האסלאם הקיצוני זה בדיוק המלחמה הזו. מי שסבל הכי הרבה מהמוסלמים הקיצוניים בראש ובראשונה הם הערבים. תראי, בכל מלחמות ישראל מקום המדינה ועד היום מתו 50 אלף ערבים, רובם מוסלמים. באותה תקופה, 70 שנה, מתו ברחבי העולם 11 מיליון מוסלמים על ידי מוסלמים. הערבים המוסלמים הם אינם אויבים שלי. להיפך, הם שותפים שלי במאבק נגד אותם גורמים אלימים וקיצוניים".

האם אתה מאמין שבעתיד הנראה לעין אנחנו נחייה בשלום עם הפלסטינים?

"אנחנו חיים בשלום עם הפלסטינים"

אנחנו חיים בשלום בין סבב לחימה אחד לשני

"לא, סליחה. אנחנו חיים בשלום. יש בתוכנו 20% פלסטינים שחיים בתוך מדינת ישראל, חלקם חברי כנסת, מנהלי בתי חולים, נשיאי אוניברסיטאות ומכללות, מנתחים. חוץ מהפלסטיני שירה בי, היה גם מוסלמי שניתח אותי. אנחנו חיים בשלום עם הפלסטינים שחיים בתוכנו. וגם מעבר לקו הירוק, ככל שיש יותר התנחלויות, יש יותר שלום. ההתיישבות חיה בשלום עם השכנים שלה. זה נכון, יש גם גורמים עוינים, ונגדם יש לנו מלחמה בלתי פוסקת, ונגדם יש לנו אפס סובלנות. כמו שהמשטרה נלחמת בפשע, כך כוחות הביטחון צריכים להילחם בכל עוינות דתית או פוליטית, והמלחמה הזו היא מלחמה בלתי פוסקת בין אם בתוך הקו הירוק ובין אם מחוץ לקו הירוק. אבל אנחנו חיים בשלום. אנחנו קמים בבוקר, הולכים לעבודה, חיים בשלום."

למה הפלסטינים צריכים לסבול בגלל שהבאנו לפה בטעות 30 אלף אנשי כנופייה מתוניס וקראנו להם רשות פלסטינית? למה הם לא יכולים ליהנות מאותן זכויות שמהם נהנים באום אלפחם?

החזון המדיני של גליק יוצא דופן בנוף של הפוליטיקה הישראלית. מבחינתו, ישראל צריכה לספח לחלוטין את כל הגדה המערבית, ולהעניק לפלסטינים שוויון זכויות מלא, כולל הזכות לבחור ולהיבחר, שיפור התשתיות ושיפור תנאי החיים. הוא מאמין שמרבית הפלסטינים בגדה המערבית מעוניינים בכך, אבל לא יעזו להודות בכך.

ומה בנוגע לשאיפות הלאומיות של הפלסטינית שחולמים להקים מדינה משלהם? יבוא פלסטיני ויגיד לך – למה ישראל כן ופלסטין לא?

"אנחנו לא עובדים ככה. יש פה מדינה. מדינה יהודית. היתה להם כמה פעמים הזדמנות להקים מדינה פלסטינית והם ויתרו עליה. המציאות השתנתה. כרגע המציאות היא כזו, מעבר לקו הירוק חיים מיליון יהודים ושני מיליון פלסטינים. עכשיו צריך להתמודד עם זה. אני לא חושב שזה אנושי לא לגרש את אלה ולא לגרש את אלה. אז אנחנו צריכים ללמוד לחיות יחד. ואנחנו יכולים לחיות יחד, במדינה יהודית, שנותנת זכויות מלאות לכל האזרחים בה.

בעד לאפשר כמה שיותר חופש לאנשים. יהודה גליק בכנסת (Hadas Parush/Flash90)

בעד לאפשר כמה שיותר חופש לאנשים. יהודה גליק בכנסת (Hadas Parush/Flash90)

למה הפלסטינים צריכים לסבול בגלל שהבאנו לפה בטעות 30 אלף אנשי כנופייה מתוניס וקראנו להם רשות פלסטינית? למה הם לא יכולים ליהנות מאותן זכויות שמהם נהנים באום אלפחם? אז הפלסטינים רוצים מדינה משלהם. תמצאי לי אחד באום אלפחם שיגיד לך שכשתקום מדינה פלסטינית הוא יוותר על תעודת הזהות הכחולה שלו ויקבל תעודה פלסטינית. תמצאי אחד! "בחיים לא! אני רוצה להיות ישראלי!". כשאני מדברי עם פלסטינים זה מה שהם רוצים, שיעיפו מפה את הרשות הפלסטינית המושחתת, שלוקחת את כל הכסף שלהם, ושהורגת בהם, ויתנו לחיות פה בשלום ויתנו להם זכויות שוות. למה אני כשאני חולה, יכול לנסוע חצי שעה מהבית שלי לבית חולים סורוקה בבאר שבע, שהוא מהמתקדמים בעולם, והשכן שלי הפלסטיני צריך לנסוע לבית חולים בחברון, שהוא מהירודים בעולם, ברמה של עולם שלישי. אנחנו חיים יחד על אותו שטח אדמה, למה שלא ייהנו מאותן זכויות?

תראי מה קרה פה במשך 70 שנה, ומה קרה שם 70 שנה. לפני 70 שנה התחלנו מאפס. פה בנו מדינה, הייטק, הכי מתקדמת בעולם, והפלסטינים משאירים אנשים עדיין במחנות פליטים, כי לפוליטיקאים שלהם יש אינטרס שהם יישארו מאחור, ואנחנו, יש לנו אינטרס שהפלסטינים יתפתחו, שיהיו באותו מצב כמו ערבי שחי בשטחי מדינת ישראל".

נניח שזה ייקרה, ומדינת ישראל תחיל את ריבונותה על כל הגדה המערבית, ותיתן לפלסטינים זכויות מלאות. בעוד עשר, עשרים, או שלושים שנה, עלול להיבחר ראש ממשלה ערבי פלסטיני.

"למה שייבחר ראש ממשלה ערבי? "

הרי יהיה רוב פלסטיני

כשאני מדברי עם פלסטינים זה מה שהם רוצים, שיעיפו מפה את הרשות הפלסטינית המושחתת, שלוקחת את כל הכסף שלהם, ושהורגת בהם, ויתנו לחיות פה בשלום ויתנו להם זכויות שוות.

"מי אמר שיהיה רוב? נכון להיום בישראל כולל יהודה ושומרון יש 76% יהודים, 33% פלסטינים. ברגע שזו מדינה יהודית יש את חוק השבות, שקורא ליהודים בכל העולם להצטרף. אחוז הילודה היום בקרב יהודים וערבים בכל האזור הוא פחות או יותר שווה. איך יהיה רוב פלסטיני פתאום? יהיה רוב יהודי שילך ויגדל. אין סיכוי, לא יכול להיות רוב פלסטיני, אבל אותם אנשי שמאל שרוצים הקים מדינה פלסטינית מאיימים שיהיה רוב פלסטיני ומדינה דו לאומית. שקר. תהיה פה מדינה יהודית שהרוב היהודי בה ילך ויגדל. יותר מזה, יש היום בגדה המערבית עשרות אלפי פלסטינית שמתים לעבור, לדובאי, קטר, קנדה, איפה שתרצי. היום לא מאפשרים להם. אני בעד לאפשר לכל מי שרוצה לעזוב ולהתקדם בעולם."

אבל איך אתה יכול לתת זכות שיבה ליהודים כן ולפלסטינים לא?

"כי זו מדינה יהודית. זו בדיוק ההגדרה. מה זה אומר מדינת היהודים? זה אומר שהאו"ם החליט שלמדינה הזו יכולים לבוא יהודים. זו המדינה היהודית היחידה בעולם שפתוחה ליהודים, והיא נותנת את מלוא הזכויות לכל המיעוטים".

לסיכום, איפה אתה רואה את עצמך בעוד 20 שנה?

"מכל הדברים בעולם, אחד הדברים שהכי קשה לי לחזות זה את העתיד", הוא מתבדח. "את העבר אני יכול לחזות מצוין, אני היסטוריון, יש לי תואר שני בהיסטוריה, אבל לגבי העתיד קשה לי להגיד לך מה יהיה."

איפה היית רוצה להיות?

"במדינת ישראל הגדולה, שבה הר הבית הוא מרכז לתפילה לאלוהים, בית תפילה לכל העמים, מקום שבו החברה הזו עוד יותר מתקדמת ועוד יותר מתפתחת, מקום שבו כולם מבינים שאנחנו חיים כאן בשלום".